陶瓷印终归是篆刻的艺术

　　——王丹访谈

 

　　

　　嘉宾：王丹

　　采访人：王东声、刘肖肖

　　采访时间：2019年7月24日

　　采访地点：辽宁锦州·虎溪窑

 

　　王东声：虎溪窑在做陶瓷印的人们的心中，有着很高的地位。我也一直被吸引着，一直希望来拜访，今天终于成行。虎溪窑是从哪一年开始建的？

　　王丹：1997年香港回归那年开始建的。虽然经历了许多困难，但终于可以烧窑了。我一直很喜欢壁炉，在日本的时候看过一些这方面的资料，就在虎溪窑建了一个，拿柴火一埋就可以烧，我的很多大印都是用壁炉烧的，它的温度烧不到很高，也不能上釉，烧出的东西像砖一样，黑乎乎的，却也有它独特的韵味。那时候就是在试验，没事就在那里拼命地刻，刻完就烧，烧坏的很多，但是很有兴致，觉得很好玩。

　　王东声：从最初刻砖，到触及陶印的概念，再到之后回国建虎溪窑，是有一个过程的，关于陶瓷印的体系是不是一边做也就一点点在你的心里建设起来了？

　　王丹：是的。我刻过石质印章，知晓石印的刀法、篆法，我过去也学过画画、雕塑，懂得三维空间的造型。在我的理解里，陶印不完全只有印面，它是立体的，还有印钮的部分可供艺术家发挥，制钮其实是一件特别让人高兴的事，我做了那么多，每次烧出来都觉得欣喜、激动。但印之所以为印，上面的印钮做得再好也只是锦上添花，它跟印不发生关系的，你不总结出一套刻陶印的方法来，或者是你不能刻出陶印味道的篆刻来，实际上这枚陶印的意义就不大了。蜡、水泥、干萝卜我都刻过，打出来的印你不说它是什么材质，实际上谁也看不出来，当下的陶印也是如此。我拿石头也可以刻出陶印的味道来。我现在对陶印上面的印钮、釉色做得好看不好看，已经不感兴趣了，如何把底下的印面形成自己的体系，建立起自己的篆刻风格，是我现在所追求的。现在你们也能看出我的篆刻风格，但是特别强烈的风格我还没有。那么，下一步应该把精力放在什么地方呢？我们要有些自己的思考，不能局限于表面，你的窑怎么样，你的釉色多漂亮，这些都不是让能够被印界认可的理由。

　　王东声：对于陶印来说，我觉得印钮造型相当于一个小雕塑的概念，同时还要有刻制、施釉、烧制等环节，实际上现在对整个体系能够把握的人越来越多了，但以前是很少的。从篆刻家或者书法家的角度，可能觉得印面最重要，从其他人的角度，也可能会觉得印钮很重要。陈国斌老师就曾说过，把一枚陶印放在那里，往往都是印钮在上，印面在下，没有翻开印面的时候它同样也是一件艺术品，他的这一观点就是觉得印钮也是很重要的。

　　王丹：是的。很早以前，全国各地所有可以做陶的地方我就都去过了，就是想探索出不同的方法。例如坯子怎么压不变形，不同的泥料的烧制度数怎么把控等，我有很多思路，到现在还在试验，真的很有意思。但终归还是印章，如果印面没有刻好，再怎样我也不高兴。我尝试着拿挂钩刻、拿棍儿刻，总想把工具给改变了。又琢磨湿着刻、干着刻、大的怎么刻、小的怎么刻、泥怎么用、钮怎么做，最终我怎么能把印章刻成，做出陶印的味道来，我真的费了很多劲。

　　你们的“瓷印辉光”项目每一站都邀请了孩子们、没有过篆刻经验的人尝试，有时候不会刻印的人反而刻的那些东西特别有味道，为什么呢？这就跟教小孩子写字似的，我以前在学校教小孩儿写字的时候，看到孩子临帖临得不像，我就学，觉得他们写得太好了，有的孩子确实有天赋，随便写写就特别好。印章也一样，不会篆刻的孩子有时却能刻出那种特别古朴、特别天然的感觉来，总觉得怎么那么有意思呢？怎么能借鉴点东西呢？我总是在研究这些事，可是真正到了自己这里怎么形成体系，这一点很重要。我自己也有点体系，感觉好的时候也能刻得特别有味道，但是总觉得还没定型，还应该再琢磨。

　　刻陶印有个什么弊病呢？我过去写字的时候，刻石头印较多，总用腕力，写字的时候自然而然那种金石气就能融入进去，自从刻陶印以后，石头印刻的少了，腕力下降了，就觉得写字的时候金石气都少了，或许是因为泥太软，太自由了。我最近买了很多青田石，试着刻了几方大印，再写字就感觉不一样了。

　　另外，我考证了古代的铸印，铸造的时候模本使用的材料，一个是蜡，一个是泥。我今天看到清代姚晏写的《再续三十五举》中有一句话，大意是说：铸印，先制印，之后吹砂、烘干、取模，之后铸造、合膜、浇铸。印，精与不精，全在先刻之印。还提到了一个拨蜡法，又叫失蜡法。我之前不就总结出过拨刀嘛，实际上那时候我还没看过这篇文章，我觉得陶印的刀法不是刻出来的，是拿刀很灵活地拨出来的，拨就像写一样，有写意性。以蜡做模本的铸印，是先拿蜡做印，然后埋模、烘干、铸造、加热，再把蜡倒出来。也有一句话，“印，精与不精，全在先刻之蜡”。你看，你刻出什么样的模本就铸出什么样的印。实际上古人做印跟现在没有任何区别，只不过是材质的问题，但都是在软性材料上做的，在蜡上很容易出现咱们现在看到的笔锋，我也经常琢磨他们的印面是怎么来的，绝对是有设计的，有它的理念。

　　王东声：其实艺术家就是一个实验家，就像你刻砖、做陶、刻石印、铸金属印等，都找到了一系列的经验或方法，这个真的很难得，也是一种探索的快乐。你刚刚说的刻石头印会让你的书法有金石意味，这种说法我也是第一次听到。

　　王丹：这是我自己的理解。过去别人都说我的字有金石味，现在我怎么也写不出来那种感觉了，后来想了想，然后刻了几方大印，刻完以后再写字，马上就不一样了。为什么吴昌硕、齐白石能写出金石气？就是因为他经常刻印，齐白石自己也说，“一日不写字手痒，五日不刻印心慌”。以前我都不理解，现在看来，实际上它跟画画是并行的，他每天都要做，所以他手下的线条，一直充满了金石气。

　　王东声：对，他们是靠这个过日子的，每天几乎都是有任务的。您对于陶印印钮的制作、试验，原来的参考或者是依据是什么？是怎么考量的呢？

　　王丹：那就是多方汲取，青铜器、玉器等都可以参考，根据你自己的审美去刻，但是不能掉进去，要有你自己，要写意，还要能把玩。钮，我认为这个东西变化太多了，跟印章不是一回事。想把印钮做好并不难，想要形成一个篆刻的边款风格，比如赵之谦，他的边款完全是从墓志来的，也很简单，跟临帖差不多。可是你想写好印面，那可不是一天两天的事，需要各种各样的修养。

　　王东声：现在印泥方面有没有别的考虑？使用别的材料吗？

　　王丹：别的材料不行，没有印泥的感觉，拓出来的效果不好，我认为都是死板的，用印油也可以，但总觉得不如印泥。

　　王东声：关于印泥，其实大家也都是在试验，我觉得陶印和石印的系统或许还是有差别的。石印使用印刀这一工具，已经建立了一个自己的体系，但是在陶印的刻制上变的更复杂了，用刀或者不用刀，或者用其他的材料等，刻制的工具被打乱了，要针对陶印建立起一个新的体系。包括印泥也是如此，或许也会有新的开辟。之前魏杰给我们提了一个建议，说用版画油墨也是可以的。

　　王丹：我也用过，如果觉得它太吸油了，你可以拿蜡煮一下，或者搁米汤煮一下，用502 也可以。总的来说材料改变了，印肯定会改变，也可以探索一点新的风格、新的质感，质感的东西是可以在陶上体现出来的，是石头做不到的。石头能做到的事就别在陶印上试验了，比如刻细朱文、鸟虫篆，拿石头刻反倒方便，但如果你在陶上刻鸟虫篆，那不是给自己找麻烦吗？

　　王东声：对，要发挥材料的特性。

　　刘肖肖：王丹老师，您在陶印的刻制上有很多尝试，使用了各种工具，那么，在您看来，陶印的章法、篆法、刀法这几方面，哪个最重要？这几个方面您是怎么看待的？

　　王丹：那肯定还是篆法最重要。对于篆书的篆法，一定要有自己的理解，如果篆法考虑不好，我就很少刻。章法也很重要，刀法要配合篆法和章法，你想追求什么味道，你就产生什么刀法。在陶上刻的时候，要考虑如何体会软性陶坯，适合一刀完成的就尽量别两刀完成，这是我理解篆刻的一个方法。

　　刘肖肖：您刚刚说买了一些石头去刻，要锻炼自己的腕力。之前我曾听到一些观点，认为初学者最好先不要去刻陶印，要从石印入手，对于这个观点您是什么看法？

　　王丹：我认为跟材料没有直接关系，主要还是在设计上。如果没有理念，篆法和章法没有处理好，靠什么材料也解决不了。

　　刘肖肖：没有石印上的篆刻基础也可以直接拿陶瓷印入手吗？

　　王丹：主要还是看你怎么理解这些印章，你理解好了，用什么都可以刻出来，你对篆刻的理解不上去，连印稿都画不好，其他的都毫无意义。你说的这个问题可能跟技术有关，因为对初学者来说，陶印不像石头印那样可以反复修，从这个角度来说，石头印好操作一些。比如化石，它比青田石要软，尺寸大的话，比青田石要好刻得多。所以我一度用软的化石搞创作，这也是一个探索。

　　王东声：印稿实际上就是章法和篆法。王镛老师也曾说过，印稿必须要达到最佳状态，而且极其细微的东西也得要呈现出来。

　　王丹：是的，我能理解王镛老师所说的。不过，我刻陶印的时候很少打墨稿，也很少用墨写，我都是盲刻，这样更能出效果，因为心里早有想法，再凭感觉去刻，去体会哪些东西保留，哪些不保留，这也是陶印的一个特点。打印稿的时候可以稍微朦胧一点，但是你心里要有，如果你完全按照那个墨线去刻陶印，就一点味道都没有了，就跟石头一样了，必须得有偶然的东西在里面存在，这才有陶印的意味，有写意的意味，在你的控制之中又有很多偶然的东西出来。

　　刘肖肖：您研究陶印已经很多年了，在众多的材质中，您为什么钟情于陶瓷印，它最吸引您的特质是什么？

　　王丹：还是刻的时候有激情，有新鲜感，有很多探索，有在石头上没有的快乐。如果石头能达到这个效果，我也不一定非要刻陶印。我总觉得陶印在印面上、章法上、刀法上、线条上，有很多可以让人惊喜的地方。另外，它刻制比较容易，比石头印更有写意的表现能力。陶印上各种硬度、软度、粗、细以及材质的变化，也会激发出很多创作的灵感。最后打印泥的时候，打的时候轻一点、重一点，也都不一样，很有趣。

　　王东声：确实，陶印更有写意的感觉，也更适合于表达，就像水墨画一样，有它的造型、线条以及法则，但是偶然性这个东西也是必须要有的，才能生出那种味道。我觉得陶印正好是因为它的偶然性比石头能够发挥出来，所以它表现写意的感觉就更容易一点。

　　王丹：现在也有一种说法表示，元朱文也有写意性，大写意也有工稳的一面，正好是相辅相成的，都具有两重性。所以刻写意的人有时候不去考虑精到的地方，那写意就不耐看了。

　　刘肖肖：王老师，您对制钮、篆刻、烧制等整个陶瓷印的制作流程都能独自完成，在这个方面您能谈谈您的体会吗？

　　王丹：其实，对于陶瓷印来说，终归还是篆刻的范畴，钮做得再好也属于陶艺，和印章没有直接关系。另外，我觉得陶印最大的魅力是很快就能把它完成，就像用宣纸画画一样，画写意画就得用生宣才能够笔墨淋漓地去表达。比如傅抱石、齐白石的画，没有生宣就做不出那样的效果，这不就是材质的问题吗？石头印做不到的，在陶上就可以轻松地表达，它的材料特质允许你轻松地刻制。陶瓷印施釉、烧制出来以后又坚硬无比，但是烧到 1300 度，底下就收缩的厉害，就变形了，一变形就没意思了，盖都盖不了。

　　王东声：你觉得陶印还是必须得要用传统的盖法吗？

　　王丹：必须是，没有第二个方法。盖的时候印泥的多少、颜色的轻重不同，效果都不一样，那就要看你的审美了。不过现在有个现象，有一些展览会将电脑放大后的印花打印出来挂在展厅里，我认为那不叫艺术，再好看也是印刷品，它没有欣赏的价值。所以艺术还得有真实的质感才能成为艺术。

　　刘肖肖：那把印面放大呢？现在有些人把陶印刻得特别大。

　　王丹：那可以，那是真实的，但你就得研究大怎么好看，那就需要本事了。

　　刘肖肖：超出方寸之间艺术的概念，把尺寸放得特别大呢？

　　王丹：这个怎么理解呢？这就是我最初刻砖印时思考的问题，如何让我刻的这块砖印，缩小以后跟小印章一样，近距离欣赏时有韵味，远距离欣赏时也能看到它的刀法，而不是电脑放大出来的打印版。方寸之间变化万千，气象万千，很小的印章也可以刻出大气象，所以最终它是篆刻艺术，跟大小没有任何关系，只要你表现得好就行。

　　王东声：你觉得刻陶印必须要用篆字吗？

　　王丹：无所谓，楷书印我也刻过，什么字都可以刻。但是你的构成是不是符合印章的审美？有没有遵循普遍的艺术规律？是不是符合篆刻的规律？这些是要考虑的。

　　刘肖肖：王老师，您觉得在自己的陶瓷印中，区别于其他篆刻家的个性语言是什么？

　　王丹：那就是刀法上的探索，在青田石上完成不了的刀法，我能在陶印上体现出来，而且跟古人有一些拓片，一些传统的美能结合在一起，并有自己的想法。但如果能够做到在陶上表现出来的线条区别于石头上的线条，我认为就达到我的满意程度了。

　　刘肖肖：那您觉得现在已经做到了吗？

　　王丹：我现在正在追求，我感觉自己还没有在篆法上形成非常强烈的风格，如何在风格强烈的同时，又适合刻陶印，这需要找到一个结合点。

　　刘肖肖：近年来，陶瓷印的展览、项目蔚然成风，引起了篆刻界的关注，对于当下的发展状态，您能否有一些陶瓷印发展前景的预测？

　　王丹：陶瓷印未来的发展还是要看艺术家的才情，真正把材质、现代审美，以及艺术家的修养都融合进作品中去的太少了，现在的篆刻家大都达不到那个程度，这可能跟天分和修养有关了。目前很多人都在做陶印，都在追求它的偶然性、写意性，或者本真自然的东西，但我认为现在有些人的东西跟印章的属性有点偏离了。